sábado, 31 de agosto de 2013

El tío Tungsteno: 13) Las maderitas redondas del señor Dalton

   
«Ésta era parte de la historia que descubrí cuando salí de mi laboratorio y obtuve autorización para entrar en la biblioteca del Museo de la Ciencia en 1945». Oliver tenía entonces unos 12 años. Nos sigue contando la historia de los fundadores de la química moderna. En este capítulo, habla de John Dalton y de su teoría atómica, para muchos uno de los principales descubrimientos de la Humanidad.
    Comienza con la distinción entre mezclas y compuestos. Éstos curiosamente parecen combinarse en proporciones constantes, como demostró la ley de Proust. A partir de ahí, y por su inclinación hacia la física corpuscular de Newton, Dalton supuso que los compuestos químicos eran combinaciones de átomos, partículas indivisibles fundamentales, con una masa relativa a la proporción según la cual se combinaban. Además, a cada elemento le correspondería un tipo de átomo, con sus características individuales. Oliver imagina «un mundo interior, invisible e infinitesimal» donde se encuentran los constituyentes de la materia.
    La teoría atómica aún estaba empezando, y tardaría muchos años y esfuerzos hasta ser suficientemente aceptada y desarrollada. Dalton representó sus átomos como unas esferas de madera con símbolos, en las que confundía a veces átomos y moléculas. Era difícil aceptar una idea que estaba entonces muy lejos de una demostración empírica.
    Una de las primeras dificultades fue la de averiguar la fórmula exacta de los compuestos. Dalton aplicó el principio de economía y pensó que dos elementos deberían unirse uno a uno, de modo que, por ejemplo, el agua tendría la fórmula HO. Avogadro, investigando las características de los volúmenes de los gases, admitió las moléculas diatómicas H₂, O₂, y estableció la hipótesis de que un mismo volumen de gas contenía una misma cantidad de partículas. Así se entiende por qué 2 volúmenes de hidrógeno (H₂), combinados con 1 volumen de oxígeno (O₂), resultaban en 2 volúmenes de vapor de agua (H₂O). Pero tampoco Avogadro fue fácilmente escuchado. Sería Cannizzaro el que vería su importancia para entender las moléculas y las masas atómicas.
    Para terminar, Oliver considera la importancia de la historia de la ciencia como camino de aprendizaje.
    Tengo que decir que este libro sigue estando muy interesante, pero, como profano y aunque me he ayudado con páginas de Internet, tengo bastantes problemas de comprensión en el tema de la masa atómica (masa, peso, mol, número de Avogadro, etc.). Son imprescindibles los maestros.
    Y éstas podrían ser algunas de las cuestiones que se me ocurren, por si os interesan para vuestros comentarios:
1)    Aunque no aparece en el texto, Dalton fue un cuáquero, miembro de una iglesia disidente inglesa, perseguida como los peregrinos del Mayflower. Sacks también fue judío en tiempos de guerra. ¿La creencia religiosa y la mentalidad científica son incompatibles? ¿Son autónomas? ¿Está demostrado que los creyentes tienen menos CI?
2)    Los científicos manejan conceptos de gran tradición, como los átomos, el vacío, la materia, el espacio, lo continuo y lo discontinuo. ¿Es cierto que las distintas maneras de entenderlos han cambiado la historia de la física y la química?
3)    Los modelos atómicos se han vuelto cada vez más complejos. ¿Resultan fáciles de explicar (y entender) en secundaria los orbitales atómicos, por ejemplo?
4)    ¿La física cuántica, con su indeterminación o incertidumbre, con la probabilidad, supone una crisis en la consistencia de la ciencia?
5)    ¿A todos les conviene conocer la historia de la ciencia o, como dice Sacks, a algunos les va muy bien sin eso? ¿Hay que subirse a hombros de gigantes o escalar la montaña en solitario?

52 comentarios:

  1. Hola a todos, voy a dar mi opinión sobre las interesantes propuestas de Alteruter:
    1) ¿La creencia religiosa y la mentalidad científica son incompatibles? ¿Son autónomas? ¿Está demostrado que los creyentes tienen menos CI?
    Empiezas con polémica de la gorda. Pero no veo porque no dar mi opinión. Creo que es algo personal. A mi me cuesta aceptar la religión, porque tengo la costumbre de dudar de todo. Y en la religión parece que hay que tener fe, que a mi entender es no cuestionarse unas cuantas cosas. Fe ciega la llaman, ¿no? Eso para mi ya es bastante anti científico. Y por no hablar de milagros o demás. Pero no me parece que las personas religiosas tengan menor CI, a pesar de que surgió un metaestudio afirmándolo, sus conclusiones están bastante cuestionadas. Y parece que hay personas muy inteligentes capaces de separar ciencia y religión. No sé cómo lo hacen, la verdad, pero les va bien.
    2) Los científicos manejan conceptos de gran tradición, como los átomos, el vacío, la materia, el espacio, lo continuo y lo discontinuo. ¿Es cierto que las distintas maneras de entenderlos han cambiado la historia de la física y la química?
    La física y la química han pasado de entender la materia como un continuo a un discontinuo en el que unos átomos prácticamente vacíos eran los protagonistas, para después descubrir que esos átomos eran divisibles, y todo lo que la física de partículas ha traido consigo. Me parece que los descubrimientos en física y química a lo largo de la historia han llevado a entender estos conceptos de un modo distinto.
    3) Los modelos atómicos se han vuelto cada vez más complejos. ¿Resultan fáciles de explicar (y entender) en secundaria los orbitales atómicos, por ejemplo?
    En secundaria se suele explicar hasta el modelo atómico de Bohr, en los orbitales atómicos no se entra más que para hablar de las configuraciones electrónicas y su relación con la ordenación de los elementos en la tabla periódica. Aunque depende del profesor, claro. Yo a veces comento algo, hablo de un castillo en el que había una princesa que se escapó, se escondió en un bosque, y como cuando los soldados del rey salieron a buscarla delimitaron las zonas del bosque en las que era más probable encontrarla... bueno, monto una película, para que entiendan que delimitan zonas del espacio en las que la probabilidad de encontrar al electrón es alta, y poco más.
    4) ¿La física cuántica, con su indeterminación o incertidumbre, con la probabilidad, supone una crisis en la consistencia de la ciencia?
    A mi no me lo parece... al contrario. Es una prueba de cómo la ciencia se cuestiona contínuamente, y como las nuevas evidencias experimentales que aparecen le hacen crecer. Yo creo que la consistencia de la ciencia es ahora mayor.
    5) ¿A todos les conviene conocer la historia de la ciencia o, como dice Sacks, a algunos les va muy bien sin eso? ¿Hay que subirse a hombros de gigantes o escalar la montaña en solitario?
    A todos les conviene conocer la historia de la ciencia, porque es la historia de la humanidad. Opino.

    Bueno, nada más que añadir, ¡un saludo!

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    1. Muy buen comentario, David. Sobre ciencia y religión, mi opinión es que hay más actos de fe en la vida diaria de lo que se piensa. El mismo Descartes, el inventor de la duda metódica, creía en una ciencia rigurosa. Y además, la religión no es sólo fe, sino toda una manifestación cultural. Y me parece que el desarrollo de la ciencia se ha realizado contando con unos paradigmas culturales determinados, como la creencia en la racionalidad del cosmos. Ciencia y religión han sido y son inseparables, porque de lo contrario la ciencia puede convertirse en una religión o en un dogma ajeno a su tiempo.
      Es muy buena la historia de la princesa perdida. La física contemporánea debe de ser difícil para la divulgación. Mi opinión es que se ha producido una revolución teórica más que una serie de hallazgos experimentales, que en este caso vienen después.

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    2. Genial la historia de la princesa fugitiva, David. En el fondo, y aunque se hable de física cuántica, tema complejo donde los haya, opino que si se saben contextualizar, las ideas esenciales de la ciencia pueden explicarse y ser entendidas por todos.
      En particular, la física cuántica me parece un filón de ideas interesantísimas. De un plumazo, quedan descartadas todas esas cuestiones sobre predecir el futuro y sobre que "el destino está escrito". La incertidumbre nos quita la tranquilidad y seguridad del determinismo y hay que aprender a vivir con ello, pero abre la mente a la insospechada creatividad del universo.
      Partículas que pasan a la vez por dos ranuras, que a veces son partículas y a veces ondas... es un material valiosísimo para buscar el asombro del público, para que comprueben cómo la realidad cuántica supera, por mucho, la ficción.

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  2. Empezaré diciendo que este capítulo cuenta un pedacito de historia de la Química que viene muy bien para explicar las diferencias entre hipótesis, ley y teoría.

    En 1ºBach bastantes alumnos (no todos porque algunos no entienden el concepto de proporcionalidad y son incapaces de imaginar un mundo hecho por átomos) entienden como desde la Ley de las Proporciones Definidas se llega a la Teoría Atómica, o como desde la Ley de los Volúmenes de Combinación junto con la Teoría Atómica se encuentran las fórmulas químicas exactas de las moléculas gaseosas al aplicar la Hipótesis (ahora considerada como una “Ley”) de Avogadro. Es increíble verles las caras cuando ellos deducen correctamente las fórmulas dándoles los datos experimentales.

    Para mi, de manera simplificada, las hipótesis, leyes y teorías son:

    • Hipótesis: afirmación (susceptible de transformarse en ley o teoría) que tiene que ser probada por la experimentación.
    Por ejemplo, “cuando sueltas un objeto se cae”.

    • Ley: afirmación que estamos seguros que se va a cumplir (es un hecho).
    El ejemplo anterior es falso en algunas ocasiones y cierto en otras, de esa anterior hipótesis se derivaría una ley que diría “Si un objeto en las proximidades de la Tierra es soltado se caería al suelo siempre que sea más denso que el aire y nada lo empuje hacia arriba”

    • Teoría: es una explicación de porque ocurren las cosas, dicha explicación nos la “creemos” porque es acorde con la experimentación y puede someterse a nuevas experimentaciones. Pero cuando se acumulen datos de que no es buena explicación la cambiaremos por otra mejor (es algo totalmente distinto a la fe, pues la religión elimina la postura escéptica que tiene la definición de teoría científica).
    Un ejemplo de teoría sería “las masas se atraen porque se han formado campos de fuerza alrededor de ellas”

    Más tarde comentaré las preguntas tan interesantes que hace @alteruter. Un saludo

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    1. Gracias por hacer claros conceptos que, bien pensado, deberían ser básicos al hablar de ciencia pero que muchos no empleamos adecuadamente...

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    2. Gracias por tus palabras, pero creo que más de un docto en la materia se estará llevando las manos a la cabeza cuando vea cómo explico, más o menos, esas tres palabrejas.

      Te voy a decir más, las he colocado para ver si alguien las "cuestiona" y así yo puedo mejorarlas. Aunque por convicción docente creo que tiene que ser corta (aunque ello conlleve la supresión de algunas propiedades interesantes que tienen que cumplir las leyes, las teorías y las hipótesis).

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  3. Tradición y religión vs ciencia... tiene miga la cosa. En mi opinión, no debería haber necesariamente conflicto entre ellas. Otra cuestión es cuando tradición y religión pretenden introducirse en la esfera de la ciencia, o cuando simplemente tratan de ignorar o disfrazar lo que muestran evidencias más que contundentes. Como digo siempre, las creencias le llevan a la ciencia muchos años de ventaja: si contáramos los años desde el nacimiento de Galileo, no estaríamos en 2013, sino en el año 449 e.c.("era de la ciencia", que no "era cristiana"). Si tomáramos como año cero el nacimiento de Darwin, estaríamos en 204 d.D. (después de Darwin).

    El peso de la tradición se infiltra en muchos lugares. En la datación se continúa hablando de, por ejemplo, restos del 2000 a.C. (con connotaciones religiosas) en lugar de popularizarse la denominación utilizada en arqueología AP (antes del presente), que toma 1950 como año de referencia.
    La homeopatía sigue buscando incautos para sus píldoras porque la tradición insiste en ignorar sistemáticamente el descubrimiento de Avogadro sobre el número de partículas presentes en un mol de sustancia.
    El creacionismo trata de defenestrar la evolución biológica porque desmiente las Escrituras, pero se sirve burdamente del empaque que otorga lo que huele a científico para rebautizar sus creencias como "diseño inteligente".

    Recuerdo una ingeniosa respuesta a la famosa cita de Hamlet (Hay más cosas en la tierra y en el cielo, Horacio, de las que sueña tu filosofía), a la que un científico responde: "Sí, pero estamos en ello".

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  4. Muy buen resumen, se nota que te lo has currado.

    Respondo a tus interesantes cueastiones:

    1- El coeficiente no creo que esté relacionado con las creencias. Si bien la mayoría encontramos la necesidad de creer en algo, esa es una postura cómoda. Evitas romper con las tradiciones familiares y plantearte muchas preguntas, algo complejo es esa época. Un mayor CI solo implica unas mayores capacidades, no te obliga a utlizarlas en todas las dimensiones de tu vida.


    2 - Por supuesto, el ejemplo del capítulo es bastante claro. El cambio al introducir los átomos fué tan grande que el mismo Dalton no le dió la difusión necesaria llegando a "esconderlo" al final de su libro. El proponer un cambio en la estructura de una materia es bastante arriesgado y cuesta convencer a los científicos importantes en ese instante. Después se acepta y revoluciona la forma de entender la disciplina. La ciencia no sigue un camino recto y lógico


    3 - Ja, ja. Si, resultan fáciles de explicar pero porque los alumnos no son conscientes de lo que implica. Se los tragan y punto. También es cierto que solo puedes hacer una introducción dulcificada y es muy raro que pidan más. Tras la cuantización de la energía, los números cuánticos te llevan a los orbitales y llegan saturados no quieren más complicaciones.


    4 - En cuanto a la tangibilidad si. No podemos ver ni medir como antes. Pero las teorías si son consistentes y responden a lo observado por lo que en realidad no hay crisis.


    5 - Interesante dilema. Para avanzar necesitamos aprovechar la labor de los gigantes que allanaron el camino y desde el lugar al que ahora es fácil llegar comenzaremos la escalada.
    Si entiendo bien la cuestión se puede ver desde otro punto de vista, para realizar un cambio estructural no puedes seguir el mismo camino que los demás. Debes escalar solo, aunque esto está reservado a unos pocos

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    1. Aprovecho el comentario de @estapillao para contestar a la pregunta número cinco de @alteruter:

      Estoy completamente de acuerdo con Santos.

      Conocer lo que otros hacen te enriquece y obviamente cosas tan complejas como la Ciencia no se pueden "construir" desde cero. Pero también es importante no conocer lo que hacen los otros porque "te marca" y puede ser que te impida llegar a buen puerto. Hay una frase que me gusta y que creo que ya he usado en #TertuliasCiencia alguna vez: "lo hizo porque no sabía que no se podía hacer".

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    2. Yo tengo el contra-ejemplo: "lo hizo porque sabía que no se podía hacer", en la película "Apolo XIII" les piden a los ingenieros (si no recuerdo mal) que tienen que encajar un círculo en un triángulo. "Es imposible", "sí, pero tres vidas humanas dependen de ello". Y lo hicieron. O sea que no hace falta no saber si es o no imposible. La creatividad y las motivaciones humanas tienen muchos caminos.

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    3. Quizás no me haya explicado bien.

      Creo que es bueno que, para cosas puntuales, no se conozcan las soluciones encontradas por otros. De todas formas, con respecto a la capacidad de innovación aconsejo leer este post aficionados y expertos del que extraigo un par de párrafos del comentario que hice a él:
      "Yo pienso que cuando empezamos, algunos si somos innovadores, queremos comernos el mundo, pero el pastel es muy grande y algunos pedazos se vuelven duros. En lo que alcanzamos resultados continuamos evolucionando pero, reconozcámoslo, algunos sueños se quedan por el camino. Pensamos que son inalcanzables.
      Pero entonces llega sangre nueva y, al no saber que algo es imposible, se ponen a trabajar en ello y alcanzan resultados. En ese momento aparecen profundos cambios que, por supuesto, hay que compensar y compaginar con la experiencia. (...)"

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    4. Se me ha olvidado una cosa.

      Espero que @alteruter nos recuerde en este hilo cual era la rama de la filosofía de la Ciencia que decía que las teorías eran consecuencia de los rasgos sociales de las personas que la creaban, afirmaban que "en contextos sociales distintos se habría generado teorías totalmente distintas". Pues eso, que creo que a veces debemos de partir de cero para hacer verdaderas revoluciones.

      Todo lo anterior no invalida que debemos de "subirnos a hombros de gigantes" en la mayoría de las ocasiones.

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    5. Respecto a la "sangre nueva", ya Darwin, al final de su obra "El origen de las especies" afirmaba: "aunque estoy plenamente convencido de la verdad de las opiniones expresadas en este volumen ... no espero convencer, de ninguna manera a los naturalistas experimentados cuyas mentes están llenas de una multitud de hechos que, durante un transcurso muy grande de años, han visto desde un punto de vista directamente opuesto al mío ... Pero miro con firmeza hacia el futuro, a los naturalistas nuevos y que están surgiendo, porque serán capaces de ver ambos lados de la cuestión con imparcialidad". A veces, unos ojos jóvenes, no tan imbuidos de los paradigmas reinantes, son capaces de ofrecer soluciones innovadoras y revolucionar la ciencia.

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    6. "Gran cita". Pero grande de verdad. Poco más que decir.

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  5. ¡Enhorabuena @alteruter!: creo que has pasado la prueba de fuego con creces xDD, y es que mientras leía este capítulo iba pensando: ¡Madre mía!, si es muy técnico... ¿cómo se las apañará? Y ya he visto que muy bien. Aprovecha que hay mucho químico por aquí, y también mucho profesor para explicarte todas las dudas que te hayan surgido ;)

    Lo cierto es que has conseguido sorprenderme con las cuestiones que planteas, jaja.... porque el capítulo no me las ha sugerido para nada! Pero como se ha dicho otras veces: ¡esto es lo bueno de #TertuliasCiencia!

    Yo me había fijado en varias cosas: a) "El hecho de experimentar en mi laboratorio me hizo comprender que las mezclas químicas eran completamente distintas de los compuestos químicos", lo que viene a ser la enésima defensa de cómo las prácticas de laboratorio pueden llegar a afianzar el conocimiento teórico que se imparte en clase de ciencias. Y justo cuando la nueva sección de experimentos de @estapillao, va cogiendo fuerza! Todos manos a la obra! ;D

    b)"El cinabrio de Japóm tiene la misma composición que el cinabrio de España; el cloruro de plata es idéntico se obtenga en Perú o en Siebria; en todo el mundo solo existe un cloruro sódico, un salitre, un sulfato de calcio y un sulfato de bario", me ha recordado a la campaña de marketing de natural vs sintético, que ya ha tratado Luis Moreno Y Debora en sus respectivos blogs: ¡no existe un calcio natural y otro sintético; son el mismo en la tabla periódica! Quizá nos libraríamos de mucha pseudociencia si se enseñara bien la química.

    c)Una vez más queda patente el desarrollo colosal de la tecnología: en época de Dalton y años posteriores se podía o no creer en la existencia del átomo, pero a día de hoy tenemos microscopios como el AFM y demás que nos permiten ver átomos, o hasta montar la película de Microsoft. ¡Una pasada!

    d)"Era evidente que la historia de la ciencia no era ni mucho menos un camino recto y lógico, sino que daba saltos, se bifurcaba, convergía, divergía, se salía por la tangente, se repetía, se metía en atascos y rincones", me parece una excelente definición no solo de la historia de la ciencia, sino de toda la humanidad y de cada persona en concreto. No se avanza de manera lineal, y cuanto más convencidos estamos de lo que pensamos, resulta que a la vuelta de los años, descubrimos lo equivocados que andábamos. Así que respondiendo a la última cuestión que plantea @alteruter: pienso que enseñar historia de la ciencia es cultura (obligatoria) porque al igual que la religión tiene parte de cultura, la ciencia también, y sirve para conocernos mejor a los Homo sapiens del pasado, del presente y quizá del futuro. En cualquier caso, a nadie creo que le haga daño conocer todo lo que Sacks nos está relatando, a él desde luego, que por lo que he leído, es una persona con una inmensa y desbordante creatividad, parece que no le mató la genialidad sino que, al contrario, le impulsó hacia nuevos experimentos, nuevas ideas,... Me parece ejemplar el tío Dave que se limita a facilitarle las bombillas sin decirle que su idea no va a funcionar: le deja que pruebe, y de su error saque conclusiones.

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  6. Ahora paso a meterme en harina con las cuestiones que planteas:

    1) No pienso que ciencia y fe sean incompatibles, no mientras la ciencia no haga religión, ni la religión ciencia. Quiero decir que hay afirmaciones que no son científicas, pero que algunos científicos no creyentes revisten de ciencia para negar la existencia de Dios. La religión (hay sobrados ejemplos históricos, como la polémica de Galileo; y actuales como el creacionismo) algunas veces se mete en cuestiones que no son religiosas: no es 'competencia' de la religión hablar de la creación y del funcionamiento del mundo. Al menos yo entiendo la religión como algo transcendente, que trata de conceptos que no son científicos.

    El argumento de que la religión propugna el pensamiento anti-científico porque se apoya en la fe, me parece exclusivamente simplista, y por lo tanto, falso. Me parece que no es irracional averiguar si existe un Dios, como Causa Última a lo Tomás de Aquino o como el Dios de Spinoza y Einstein. También es cierto que para el no creyente hay cosas verdaderamente irracionales en una religión. Pero tampoco me parece justo evaluar la religión desde una perspectiva puramente racional, en términos de qué es racional y qué no, aunque esta es una labor que todo creyente y no creyente debe de hacer (y no tener una fe ciega o un ateísmo ciego porque sea lo que ha heredado de sus padres). La religión implica más vertientes de la persona humana que únicamente la razón. Por eso, acaban siendo un poco ridículos los planteamientos que subyacen a experimentos como el casco de Persinger u otro estudio que leí acerca de que se había demostrado que rezar por un paciente no mejora su salud. ¡Pues claro, que al rezar se activan determinadas zonas del cerebro, y que puede que los efectos de la oración no sean medibles estadísticamente! Además de la razón, el creyente está poniendo en juego también su afectividad y todo lo que implique ser humano. No sé si estoy logrando hacerme entender... Más o menos se parece a enamorarse: puedo ver con mi cabeza si esta persona me conviene o no para mis planes de futuro, pero lo que siento por ella no se corresponde con mi razón. Tiene una explicación fisiológica a nivel hormonal y etc. pero incluso cuando mis niveles hormonales se han estabilizado, ¿qué me hace seguir fiándome de esa persona? Por supuesto, que habrá instintos que favorezcan la fidelidad para formar una familia, pero con todos los divorcios que hay por el mundo, esto tampoco basta. Y supongo que tras años de convivencia conocemos mejor que nadie los defectos de la pareja y las desventajas de... Y por mucho que la razón nos diga una cosa, hay muchos niveles de decisión en que esa relación continúe: me puedo enamorar de otra persona, puedo decidir en base a mis principios o moralidad, puedo sentir X, puedo... Al final, me parece que cualquier relación humana como ha señalado @alteruter se basa en cierta fe: de que la persona de la que soy amiga o amante vaya a actuar de acuerdo a como espero de ella, ¡y sin ninguna seguridad racional!

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    1. Totalmente de acuerdo!!
      :)

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  7. Parece que Chesterton lo dice mejor que yo: "La ciencia puede analizar una chuleta de cerdo y establecer cuál es su proporción de fósforo y cuál es su proporción de proteína. Pero la ciencia no puede analizar el deseo de un hombre por una chuleta de cerdo, ni establecer cuál es su proporción de hambre, cuál la de costumbre, cuál la de imaginación nerviosa, cuál la de amor constante a lo bueno. El deseo de un hombre por una chuleta sigue siendo, literalmente, tan místico y etéreo como su deseo de alcanzar el cielo." Otra cita qué habla sobre la irracionalidad de creer (y que nunca había pensado y me sorprendió): "Creen que los hombres primitivos atribuían fenómenos a dioses con forma humana para poder explicarlos porque su mente, tan limitada, no iba más allá de su grotesca existencia. (...) La cura final contra esta clase de filosofía pasa por salir a la calle al caer la noche. Quien lo haga descubrirá que los hombres imaginaban algo semihumano en el reverso de las cosas, no porque esa idea fuese natural, sino porque era sobrenatural; no porque hiciera las cosas más comprensibles, sino porque las hacía más incomprensibles y misteriosas.", una manera de decir que a todos nos gusta la ficción y cierta magia, o la poesía.

    En cuanto a la religión como forma cultural de la que habla @alteruter y un poco @DivulCC, me ha recordado de nuevo a Chesterton: "Sugiere que el ideal pagano será el bien último de la humanidad; pero si eso es así, debemos al menos preguntarnos, con más curiosidad de la que nos permite, por qué sucedió que el hombre, tras hallar en esta Tierra, bajo las estrellas, ese bien último, lo desechó."

    "No hay el más mínimo amor a la aventura por la aventura, pues eso es un invento cristiano. No hay amor a Penélope por Penélope; eso también es un invento cristiano. (...)
    Y por ello carecían del arte de la ficción de la novela; pues la novela es una creación de la idea mística de la caridad. Para ellos, un paisaje agradable era agradable, y un paisaje desagradable era desagradable. Por ello no tenían ni idea de lo que era una novela de caballerías; pues las novelas de caballerías consisten en pensar que algo es más apetecible por ser más peligroso, y eso es una idea cristiana. En una palabra, no podemos reconstruir, y no podemos imaginar siquiera, el hermoso y asombroso mundo pagano." Perdonad tanta cita, es de su libro "Herejes", y una de sus tesis es que la ciencia moderna por mucho que se aleje del cristianimo proviene de él (porque el paganismo ya estaba históricamente muerto), y que todas las teorías ateas modernas también vienen del cristianismo. No digo que sea cierto, pero me pareció una tesis interesante, y quería compartirla :)

    Ya siento este rollo macabeo, pero es un tema que me parece apasionante y que me toca de cerca. A parte de que Chesterton es de mis escritores favoritos.

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    1. Ya te dije que tenía pendiente leer a Chesterton así que, dime, ¿por dónde empiezo?

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    2. Pienso que mejor por sus ensayos... Quizá "El hombre eterno" ya que te va la historia :) y luego "Ortodoxia" o "Herejes". Su "Autobiografía" me gustó mucho. Yo empecé a leerle porque su novela "Manalive" me pareció sorprendentemente buena... Mi favorita es "El hombre que fue Jueves", pero ya hay que tener gusto chestertoniano (quizá demasiado xDD), pero yo soy fan.

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    3. Ok, gracias, ya te contaré como me va...

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  8. Voy al resto de cuestiones:

    2) Siempre me ha parecido interesante que el concepto de átomo venga de los griegos y su primitivo arjé. En el fondo era un concepto filosófico que luego se ha empleado en la ciencia para describir una realidad, ¿hasta qué punto ciencia y filosofía están relacionadas? ¿Cómo influye la discusión filosófica en las nuevas alternativas de descubrimientos científicos que nos llevan hasta el origen del Universo, la posibilidad de un multiverso, y un largo etc.? @EDocet lo desarrolla muy bien en este artículo de JoF. Molaría investigar más a fondo en estos temas! Ains!, ya podría existir la reencarnación o la eternidad, jajaja.

    3) Siempre cuento que me decidí a estudiar química tras entender cómo se colocaban los orbitales de la molécula de agua y del amoníaco. Me pareció el summum de belleza, apasionante explicar el mundo desde esa perspectiva. Pero hace tiempo que no estoy en un aula de Secundaria, de esto sabrán más los profes, pero si no recuerdo mal @2qblog explicó en uno de sus blogs cómo enseñaba la ecuación de Schrödinger. Y lo que dice @deibitbanon es muy sugerente :)
    4) Tal como han dicho más arriba, ¡todo lo contrario! Aporta una nueva forma de acercarse a la realidad. Incluso el que el cerebro humano sea una máquina mecano-cuántica deja un resquicio a la existencia del libre albedrío, ¡no estamos tan determinados como la física clásica podría dar a entender! xDD

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  9. Hola again!!
    Respecto al famoso debate ciencia/religión: Son dos vías válidas de búsqueda de conocimiento de la realidad (LAS DOS) Pero no pueden entrar en conflicto porque tratan aspectos distintos de la realidad, cualquier conflicto es sería ilusorio (porque la ciencia se metiese en terreno metafisico o porque la religión se metiese en ciencia)
    Pondré un ejemplo: usar la biblia como libro de biología o
    utilizar la ciencia para hablar de Dios o del alma o de lo anterior al tiempo...

    Enhorabuena por las tertulias!
    Un abrazo.

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    1. Voy a responder a la primera pregunta de @alteruter siguiendo el comentario de @Doc_Doofenshmir:

      Estaré de acuerdo con @Doc_Doofenshmir si cambio un poco una frase: "Ciencia/Religión son dos vías válidas de búsqueda de conocimiento de la realidad" yo la cambiaría por "Para algunos son dos vías válidas de enfrentarse a la vida" No creo que la religión (o la metafísica) te sirvan para el conocimiento de la realidad (sea lo que sea esta), pero si que a algunos les sirven para "su propia realidad" es decir para "enfrentarte a la vida".

      En lo demás, totalmente de acuerdo: no deberían de entrar en conflicto porque hablan de cosas distintas (bueno también quitaría en otro párrafo "de la realidad" pero creo que mi postura está clara)

      Por otro lado, cuando en mis clases explico las diferencias entre Ciencia y Fe digo más o menos lo mismo, pero siempre añado a la pseudociencia como cosa intermedia:
      "La pseudociencia habla de cosas que pueden explicarse mediante la Ciencia pero intenta imponerse solicitando actos de fe de sus seguidores"

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    2. Discrepo :) Para empezar la metafísica no es religión, y aquí me parece que hay que distinguir entre filosofía y religión, al igual que lo hacemos entre ciencia y fe. No toda la metafísica que existe se puede calificar como religiosa.

      Lo otro en lo que discrepo es en ese "para algunos". Si fueran uno o dos, me parecería correcto. Pero por lo que parece los primeros Homo sapiens sapiens de nuestra especie ya enterraban a sus muertos siguiendo ritos funerarios. Las primeras civilizaciones (que me corrija Jose Luis si meto la pata :P) tenían religiones más o menos organizadas, y mitologías más o menos desarrolladas. De lo cual deduzco que el hombre está abierto a una realidad que le transciende a él mismo, o si lo preferís embarcado en una búsqueda de la verdad que le ha llevado a desarrollar la ciencia y la tecnología. Las pinturas rupestres no se explican desde la ciencia, sino desde una perspectiva más amplia y es que el hombre siente una llamada, comezón, cautivación o como queráis nombrarlo que le lleva a hacer arte, a hacer ciencia, y a buscar el amor y la verdad.

      La religión no creo que sirva para mi propia realidad (en mi caso) ni para afrontar mi vida. Bueno, en cierta manera sí. Pero lo siento me suena más bien a que la religión es un ansiolítico... y me parece que no es cierto. Implica un esfuerzo muy grande creer, y a veces (pienso) lo más sencillo sería dejar de hacerlo. Es otro de los clichés que no son ciertos, como aquello de que no hay que cuestionarse lo que te viene dado: parte de razón tiene, pero insisto: yo no quiero ser un papagayo. Lo que me dicen, lo pienso, reflexiono, y asimilo. Como decía Chesterton cuando se hizo católico: "La iglesia me pide que me quite el sombrero pero no la cabeza".

      Aunque como ya te dije en su día, me parece que explicas de manera magistral Ciencia y Fe, y pseudociencia a tus alumnos, ¡de verdad!

      Por cierto, otra idea que suelo tener en mente es que porque uno no le guste ciertos aspectos de la realidad, no significa que estos sean malos. Quiero decir: si a mi no me gustara el vino, no significaría que el vino sea malo. Es más, pienso que me perdería ese placer (y me lo pierdo porque no soy 'tan' experta en vinos) que experimenta la gente con determinadas cosechas, catas, bodegas, etc. Soy yo la que me estoy perdiendo un enriquecimiento cultural. Bueno, el ejemplo sirve y no sirve xDD porque no pretendo decir que los que tengan fe disfruten más o menos. Solo que la religión no es algo meramente subjetivo, sino que es aplicable a buena parte de la humanidad, y que no tiene por qué ser necesariamente malo.

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    3. Quiero matizar algunas cosas de mi comentario, y discrepar claramente con el tuyo.

      Acepto que no es muy adecuado lo de "para algunos" lo cambio por "para muchos" y ya está.

      Empiezo. En ningún sitio pongo que religión y metafísica sean lo mismo, lo que digo es que no hablan de una realidad, concepto que yo entendiendo como algo objetivo (analizable por el método científico). Me explicaré mejor: el amor, la idea de Dios, el odio, la belleza... son cosas que uno siente (son ideas totalmente subjetivas). Yo no digo que sean malas (ni buenas) es algo que sientes y que te ayuda a vivir, algunos necesitaran ciertos tipos de amor, otras necesitaran ciertos tipos de belleza, otros necesitaran ciertas religiones… a cada uno “se le monta una película en la cabeza” pero siguen siendo opciones personales (subjetivas) y por ello no analizables desde el punto de vista científico. Yo a lo que uno siente no le llamo realidad, pero si queremos llamarla “realidad subjetiva” tampoco tengo ningún problema.

      Por otro lado, ese continuo eslogan de “la humanidad siempre ha sido religiosa” no significa que Dios exista (o que el alma exista). Creo que todos los que visitan #TertuliasCiencia tienen la intuición (pensamiento subjetivo) de que si sueltan un objeto pesado y uno ligero al mismo tiempo llega antes el más pesado, pero saben que “la cabeza” les engaña, que en realidad llegan los dos a la vez. Me niego a aceptar que algo existe porque lo piensen muchas personas, o me lo demuestran o creeré (otra vez será pensamiento subjetivo) lo que mi cabeza dictamine.

      También en algún sitio he leído que la religión es cultura. Claro que lo es, el fútbol también, y la moda, y... pero eso no significa que Dios exista, significa que personas que creían (subjetivo) de determinada manera se organizaron y crearon ritos, monumentos… cosas objetivas que nos han llegado a nosotros. Es útil y bonito conocer las costumbres de las personas (gastronomía, organización social, artesanía…) pero es más importante llegar a acuerdos sociales lógicos, tener capacidad crítica/escéptica, tener la capacidad de separar lo objetivo de lo subjetivo…

      Y por último, algo que con lo que seguro mucha gente no estará de acuerdo conmigo. No creo que el homo sapiens hiciera ciencia, tenía curiosidad y se preguntaba por cosas objetivas (y por cosas subjetivas) pero no hacía ciencia. Creo que usamos con mucha ligereza eso de “hacer ciencia”. Ciencia se hace desde que se sigue el método científico. Ser un buen observador y sacar conclusiones no es hacer ciencia. Diseñar experimentos y someterlos a análisis es el principio de la ciencia (aunque en la actualidad debemos de incluir la idea de que nunca encontraremos unas teorías que tengan validez permanente). Creo que es importante dejar claro que la Ciencia no es una cosa innata del Ser Humano (la curiosidad, la inteligencia, los sentimientos… sí), es un logro social/cultural que exige la aceptación de ciertas normas (exige formación en el método científico). Algunos, por sus características personales serán más afines a ella, mientras que otros se opondrán. Es una lástima que alguna gente se oponga a aquella revolución cultural que le dota de capacidad para comprender realidades objetivas (y no se mete con las subjetivas) pero “el Ser Humano es como es”.

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    4. Bueno, coincido bastante en lo que dices. Estoy de acuerdo en que que el hombre sea religioso no implica la existencia de Dios. Tampoco he pretendido decirlo. Solo quería resaltar ese hecho: el hombre está abierto a una realidad transcendente/religiosa, pero eso no demuestra que exista Dios. Pero tampoco creo que fuera el tema del debate.

      También estoy de acuerdo en que el hombre primitivo no hacía ciencia, sino la prehistoria muy prehistórica de lo que hoy llamamos ciencia. Aunque como me dijo @luisccqq, hay más de un método científico...

      Pero dicho esto, considero que la realidad no es solo científica, que hay ciertos aspectos que no son medibles o cuantificables y no por ello son menos objetivos y puramente subjetivos. Ante una obra de arte uno siente X que tiene y no tiene que ver con su cultura, y que puede ser más o menos compartido por tanta gente como para decir que es universal. Y si todos (con excepciones) sentimos o pensamos X ante el arte o la belleza o..., no me parece subjetivo ni una película que nos montemos en la cabeza, sino algo "REAL" en sentido metafísico. Personalmente, si solo considerara la ciencia como medio objetivo de conocer la realidad, me estaría perdiendo demasiadas cosas que considero básicas... Vaya objetivamente soy un puñado de moléculas orgánicas y agua, con unos genes heredados, y sin embargo si me describiera así quedaría al margen que he estudiado Química y por qué la he estudiado, etc., etc.

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    5. Te entiendo, para ti existe la idea de "REAl" en sentido metafísico. Pero a mi no me gusta llamarlo real.

      ¿Es importante?, ¡sí!, ¿es útil?, ¡sí!... pero no deja de ser una apreciación personal. Yo no digo que haya que vivir sin amor, admiración por la belleza, odio, pensamientos trascendentes... ¡yo soy el primero que encuentra, por ejemplo, bello el debate que se produce entre dos personas para enriquecerse mutuamente!, lo que digo es que es algo subjetivo y por ello nadie me hará comulgar con que determinadas pinturas, escrituras... son bellas.

      Yo "y las películas mentales que tenga montadas en mi cabeza" determinarán que cosas son bellas, intuitivas, atractivas, apetitosas... Serán cosas reales para mí pero permiteme que piense que no son reales para el resto del mundo porque son cosas mías. Son importantes para mí, para cada uno serán importantes las suyas, pero creo que debemos de sacarlas de la realidad (que por otra parte y como dije en el primer comentario, sea lo que sea "la realidad").

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    6. Tengo que felicitaros por esta tertulia, que es "realmente" para aplaudir y disfrutar.
      Sobre lo que me preguntas en otro punto, supongo que te refieres a la Sociología del conocimiento, en particular a Kuhn y sus paradigmas: cada sociedad de cada época tiene un cuerpo de creencias bajo el que hay que comprender todas sus teorías.
      Quería responder algo sobre el concepto de realidad. Me parece que quizá haces demasiado énfasis en la distinción de objetivo y subjetivo, pues, aunque son distintos, no hay lo uno sin lo otro. La inteligencia persigue la identificación entre el sujeto y el objeto; la voluntad, en cambio, busca la unión entre diferentes. La inteligencia es objetiva, pero el sujeto está ahí conociendo, con sus dudas y certezas, con sus creencias y desconfianzas (con su voluntad también). Todo es subjetivo en el sentido estricto de la palabra (no hablo de subjetivismo, que es un exceso). Y la realidad es lo común: como en los signos lingüisticos, que tienen significado, sentido y referente. En terminología de Sartre, la realidad sería el "ser en sí" y lo mental sería el "ser para sí". También para Sartre lo más importante es el "para sí", la libertad despreciando la realidad, pero acaba en la condena de ser libres y en la náusea de la existencia.
      La realidad, como descubrieron los griegos desde Parménides, es lo que hay de permanente en medio del cambio, donde podemos hacer pie. No es ni objetiva ni subjetiva. Como decía Husserl, hay que volver a las cosas mismas. Y por supuesto que la libertad puede elegir lo que quiera y lo que le guste, y le gustarán cosas distintas a cada uno, porque cada uno es como es.
      Y en el método hipotético-deductivo que explicas tan claro, sin la realidad sería imposible la contrastación de las hipótesis y los experimentos, y una leyes y teorías verdaderos, porque la objetividad no puede presumirse, como aquellos que dicen que la prensa es objetiva.

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    7. Cuando en dos ocasiones he puesto "sea lo que sea la realidad" me refería a que todo en el sentido estricto es subjetivo. De hecho acabo de terminar "neurociencia para Julia" y me ha impresionado comprobar hasta que punto los órganos sensitivos pueden, en algunas ocasiones, alejarnos de la realidad (el domingo pasado, sin ir más lejos, algunos de mi TL estaban hablando de lo grande que se ve la Luna cuando está próxima al horizonte, más detalles aquí).

      Por otro lado es cierto que hago mucho hincapié en la diferencia entre objetivo y subjetivo. Quizás son más correctos otros términos. Por ejemplo me ha gustado la terminología de Sartre, la realidad sería el "ser en si" (me imagino que él no incluiría en ese concepto conceptos inmateriales: belleza, pensamientos trascendentes... pues si lo incluyera no estaría de acuerdo con él) y lo mental sería el "ser para si". En todas mis argumentaciones no le he restado importancia a lo mental, sentir cosas es... es increíble. El ser humano necesita de las dos, pero la que se ocupa de la realidad es la Ciencia.

      Reconozco que al principio del curso me vuelvo extremo y "cascarrabias", pero sigo pensando lo mismo que pensaba: la belleza de una cosa (pintura, persona, paisaje...) no es real, lo real es la cosa (cuadro...). Veo cosas que me parecen bellas (o irritantes, o deseables...) en muchos sitios (hasta dentro de la Ciencia), pero esa belleza es algo mental mío y creo que es un error dotarle de entidad real (entendiendo real como material).

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    8. Uy!!!! Voy a ser más preciso que me llueven los negativos:
      "entendiendo real como aquello que tiene materia y/o energía"
      Uf!!!! por los pelos.
      XD como sois.

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    9. jejeje, pero yo después de leer que la realidad es materia recordé la ecuación einsteiniana E=mc2; y decidí que sí que podía ser lo mismo, así que me pareció válido.

      P.D.: Más abajo intento aclarar lo que entiendo por "realidad".

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  10. Ah! y respecto a la incertidumbre de la mecanica cuántica de Heisenberg, se ha comprobado que la realidad no está determinada, como pensaba Einstein y expreso en su famosa queja: Dios no juega los dados. Es decir el futuro del universo no está definido ni encajonado por las leyes fisicas.

    Esto no significa que la ciencia haya perdido capacidad de predicción o calidad, lo que supones es que el futuro no esta escrito!! y nuestra libertad y nuestro destino quedan salvaguardados de las leyes de la física!, que no pueden encajonar a nuestra alma a decidir, porque una característica fundamental de la materia (y la energía) es que no está absolutamente definida, sino que posee un pequeño y maravilloso grado de libertad!!

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    1. por supuesto que lo que he comentado en el ultimo post, no es ciencia sino mi opinión personal filosófica de las conclusiones del principio de incertidumbre ;)

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  11. Como siempre el resumen y los comentarios son muy interesantes.

    En relación a la primera cuestión, creo que CI y religión no tienen por qué ir juntos, pero sí que las religiones se han aprovechado, a lo largo de los tiempos, de la ignorancia del pueblo para manipularlo y utilizarlo a su antojo. No tenemos más que ver los sacrificios de todo tipo, las famosas cruzadas para salvar al impío. La mayoría de los sacerdotes eran personas muy listas con dotes de manipulación, capaces de incitar al pueblo a los mayores sacrificios y penurias con la promesa de un mundo mejor en el más allá (difícil de rebatir porque no hay testigos que nieguen o afirmen su existencia) supongo que las religiones tendrán cosas buenas, pero han sido y siguen intentando ser, una rémora para los avances científicos que no son de su agrado. Como no son extrañas a la sociedad en la que se mueven han ido aceptando otros, los que comprometen menos su poder y gloria.
    Creo que es fundamental que conozcamos cómo se han ido produciendo los avances en ciencia, por la tanto es básico hacer un recorrido por algún tema (la forma de la Tierra, su lugar en el universo, la evolución de los seres vivos,...) suele resultar apasionante ponerse en el lugar de científicos pasados, con medios que dejaban mucho que desear y que fueron capaces de realizar descubrimientos, plantear hipótesis, concluir leyes que han sido la base de lo que hoy es nuestra ciencia y tecnología. Resultan clases muy interesantes, cuando el alumno se pone en la situación del científico y con sus medios trata de aportar las mejores soluciones, terminan apareciendo deducciones interesantísimas.
    El resto de los puntos son más Fíico-Químicos y veo que las aportaciones que estáis haciendo son muy afortunadas e interesantes.

    Un placer disfrutar de todo lo que se comenta por estos lares.

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    1. Efectivamente, la historia de las religiones tiene colores bastante feos (¿igual de pintorescos que los comienzos alquímicos de la química?), y es que donde haya Homo sapiens siempre va a haber manipulación y lucha por el poder, me temo. Lo que cuentas de los sacerdotes me ha recordado a la novela "Un yanqui en la corte del rey Arturo" de Mark Twain (muy recomendable para pasar un buen rato) y tu frase de "supongo que las religiones tendrán cosas buenas" me recuerda (nuevamente) a Chesterton: "El error nace de la dificultad de detectar, en cualquier religión, cuál es la parte buena y cuál es la mala. Y esa dificultad se convierte en una carga pesada para aquellos que tienen la desgracia de pensar, respecto de una u otra religión, que las partes normalmente consideradas buenas son malas, que las partes consideradas malas son buenas."

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    2. La Historia (con mayúsculas) tiene ejemplos atroces del uso y abuso de cualquier poder, ya sea político, religioso o, incluso, científico. Las personas actuamos mal porque está en nuestra naturaleza y pretendemos dominar a los demás por diversos motivos. Esto no desmerece el que haya personas creyentes, ni tampoco quienes discutan las creencias de los otros. En realidad, cuando se habla detenidamente se pueden encontrar muchos puntos de común de acuerdo.

      Reitero, ciencia y religión no hablan (o deben hablar) de lo mismo. Este es el primer punto que todas las partes deberían compartir para comenzar a discutir.

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    3. Justo iba a comentar lo que ha dicho Jose Luis. El poder se aprovecha del pueblo, y el tipo de poder no tiene nada que ver con esto, puede ser religioso, económico o basado en la fuerza bruta. El mejor ejemplo fuera de la religión es Stalin, una demostración de como la gente tóxica puede llegar a los puestos de poder en cualquier organización y retorcer sus principios hasta que se adecuen a sus deseos.

      Creo que muchas veces el mundo de la divulgación científica se centra demasiado en atacar a las religiones, en lugar de realizar una labor de divulgación. Y es un error, porque en el momento que atacas la creencia base de una persona, lo que consigues es que se cierre en banda. Si quieres convencer a una persona de algo, no empieces diciéndole que está equivocada.

      Y sí, los zombis también creemos en cosas ;P

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  12. Otro capítulo realmente interesante que ha hecho que, por primera vez, siga leyendo más cuando ya lo había terminado (hasta ahora iba siguiendo el ritmo de estas tertulias…) Igualmente, estupendo resumen de Alteruter quien, además, nos ha planteado unas cuestiones interesantísimas:

    1) Aunque no aparece en el texto, Dalton fue un cuáquero, miembro de una iglesia disidente inglesa, perseguida como los peregrinos del Mayflower. Sacks también fue judío en tiempos de guerra. ¿La creencia religiosa y la mentalidad científica son incompatibles? ¿Son autónomas? ¿Está demostrado que los creyentes tienen menos CI?

    Bueno, como ha comentado David, el artículo en el hacen la afirmación de que los creyentes tienen menos CI es, bajo mi punto de vista, un mero artificio de propaganda. Debo señalar que no he leído todo su contenido pero lo que sí destacaría es que han utilizado los datos publicados en otras investigaciones (algunas de principios de siglo) sin que los hayan contrastado en forma alguna. En fin, como he dicho en otra ocasión, creo que la ciencia y la religión tratan aspectos diferentes y, por este motivo, las afirmaciones de una no pueden afectar a la otra y viceversa. Ha habido grandísimos científicos creyentes (cada uno en su propia fe) y otros completamente agnósticos o decididamente ateos.

    2) Los científicos manejan conceptos de gran tradición, como los átomos, el vacío, la materia, el espacio, lo continuo y lo discontinuo. ¿Es cierto que las distintas maneras de entenderlos han cambiado la historia de la física y la química?

    Se puede decir que sí, el conocimiento se acumula y va adaptándose a la realidad. Existen las revoluciones en la ciencia.

    3) Los modelos atómicos se han vuelto cada vez más complejos. ¿Resultan fáciles de explicar (y entender) en secundaria los orbitales atómicos, por ejemplo?

    Esta cuestión la dejo para los maestros… pero diría que sí, todo se puede explicar de forma sencilla, sólo hay que tener ganas e imaginación (cosa que, por cierto, demuestran a raudales muchos de los tertulianos!!!)

    4) ¿La física cuántica, con su indeterminación o incertidumbre,
    con la probabilidad, supone una crisis en la consistencia de la ciencia?

    Opino que no, las fronteras de la ciencia son por propia definición lugares donde no está dicho todo y es más necesario y estimulante trabajar. Los conceptos son aún inciertos y se hace preciso mucho trabajo para asentar las ideas. Algunos experimentos de enorme trascendencia (como el Gran Colisionador de Hadrones del CERN) acabarán abriendo nuevos caminos. Como escribe Kuhn en su obra “La estructura de las revoluciones científicas”: «el surgimiento de nuevas teorías es precedido generalmente por un periodo de inseguridad profesional profunda. Como podría esperarse, esta inseguridad es generada por el fracaso persistente de los enigmas de la ciencia normal para dar los resultados apetecidos. El fracaso de las reglas existentes es el que sirve de preludio a la búsqueda de otras nuevas».

    5) ¿A todos les conviene conocer la historia de la ciencia o, como dice Sacks, a algunos les va muy bien sin eso? ¿Hay que subirse a hombros de gigantes o escalar la montaña en solitario?

    Sin duda alguna… el conocimiento es acumulativo a pesar de que haya mentes preclaras que sean capaces de ofrecer un panorama completamente nuevo; pero incluso ellos han permanecido dentro del paradigma científico establecido con anterioridad.

    Para terminar, me quedo con algunas citas de la última página del capítulo: «era evidente que la historia de la ciencia no era ni mucho menos un camino recto y lógico, sino que daba saltos, se bifurcaba, convergía, divergía, se salía por la tangente, se repetía, se metía en atascos y rincones» […] «A menudo ocurre, concluyó Cannizzaro, que la mente de una persona aprende una nueva ciencia tiene que pasar a través de todas las fases que ha atravesado la ciencia en su evolución histórica».

    Como siempre, Sacks se explica con total claridad.

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    1. Justo se me había olvidado comentar algo que tú señalas: que hay buenos científicos creyentes. De hecho, ahora leyendo el Tío Tungsteno y antes estando interesada en historia de la ciencia, hay un buen puñado de científicos que fueron gigantes y cuya obra no se entiende sin su fe, porque fue esta misma fe, la que les hizo creer que tenían una misión que llevar a cabo, y de hecho valoraban más su obra religiosa que sus aportaciones a la ciencia. En el libro, se ha hablado de Boyle (y Dalton hoy), pero también está Newton, Copérnico, Mendel, Miguel Servet, Paracelso, incluso Galileo, ¿hubieran sido tan buenos científicos si no hubieran sido ellos mismos con la religión incluida? ¡Ojo!, no pretendo decir que sean mejores que sus contemporáneos ni que nosotros ni que los ateos, bien ha dicho Jose Luis que es independiente. Solo digo que en estos casos concretos, la religión jugó un "papel positivo" para la ciencia, en el sentido de motivar a la búsqueda de conocimiento (y soy plenamente consciente de estar provocando al incluir a Servet que fue quemado en la hoguera por sus afirmaciones heréticas que no por su ciencia, y también Galileo que fue condenado por la Inquisición a no enseñar sus teorías y a arresto domiciliario de por vida).

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  13. Interesantísimo capítulo y muy buen resumen.
    Con respecto al capítulo me sorprendió que se cuestionase la existencia del átomo cuando para mi esto estaba claro desde Demócrito, tengo la duda de si es cosa de químicos o en la historia de la física pasó igual.
    Con respecto a los temas para debatir vayamos por orden:
    1) Ciencia y religión no deben mezclarse, aunque eso no quiere decir que pueda haber excelentes científicos con creencias muy arraigadas. No debería ser un problema, es como decir que afecta que tu novia sea supermodelo para poder ser científico. En cuanto a lo del CI, no me puedo imaginar ninguna razón científica que pueda explicar una correlación entre CI y creencia, vamos es una tontería como la copa de un pino.
    Mi hipótesis es que la religión (o las creencias) es una necesidad del ser humano para afrontar la incertidumbre que produce el desconocimiento.
    2) Los conceptos físicos y de gran tradición como dices, han cambiado a lo largo de la historia y seguirán cambiando casi seguro.
    3) La verdad es que no sé si ahora en secundaria se habla de orbitales, lo que creo es que en la sociedad el modelo atómico establecido es el de Rutherford (si no me equivoco) es decir un mini sistema planetario con su núcleo en el centro y sus electroncicos dando vueltas. Todo muy determinado vamos. ;)
    4) Absolutamente no, el principio de incertidumbre no introduce ninguna inconsistencia todo lo contrario, la mecanica cuántica está dando unos resultados y una predicciones si precedentes en la historia de la física. La incertidumbre es inherente a la realidad, el problema es la interpretación de esta realidad, es posible que no tengamos una interpretación válida o entendible. Y el principio de incertidumbre no habla del desasosiego humano por saber lo que será de tu vida, habla de partículas y magnitudes físicas. Si quieres predecir su comportamiento lo tienes que tener en cuenta, si hablamos de otras cosas, olvidate de Heisenberg.
    5) Es bonito y muy interesante saber la historia de la ciencia y es posible que te ayude a entender mejor algunos conceptos, pero hay que subirse a hombros de gigantes, hoy en día escalar la montaña en solitario sería imposible, no avanzaría la ciencia como avanza.

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    1. Yo recuerdo del colegio/instituto haber dado el modelo atómico de Rutherford (no recuerdo si se le nombraba) y recuerdo perfectamente que me dijeron que el electrón y el protón eran partículas fundamentales. Luego descubrí los quarks por mi cuenta, y para mi sorpresa llevaban bastante tiempo descubiertos antes de que yo diera esas clases.

      Y ahora me pregunto, ¿para qué cambiar los libros cada 2-3 años? Este es un claro ejemplo del timo que son esos cambios de libros.

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    2. Estoy completamente de acuerdo con la respuesta que ha dado Fco. Javier Martínez Guardiola a la pregunta nº 4: “¿La Física Cuántica con su indeterminación supone una crisis en la consistencia de la Ciencia? Absolutamente no".

      De hecho, creo que el Principio de Indeterminación (aunque hable de otra cosa) encaja perfectamente en la característica que hace diferente a la Ciencia de cualquier otro “pensamiento” imaginado/creado por el hombre (política, arte, religión, pseudociencia, ética…): ¡La Ciencia reconoce que sus respuestas son aceptables si y solo si funcionan! No tiene ningún problema en cambiarlas por otras mejores cuando llegue el momento. Elimina el determinismo que en otras ramas del pensamiento impera.

      La Ciencia logra esta característica porque trata a las Teorías como falsables (está dispuesta a admitir que pueden ser falsas y a admitir pruebas en su contra). Y gracias a esta característica ¡la Ciencia es honesta! Quizás es la única honesta pues no genera conclusiones que verifiquen sus planteamientos de partida (como las otras) sino que genera conclusiones aceptables en base a los conocimientos actuales.

      La Ciencia es indeterminada; el resto de las ramas del pensamiento son determinadas por unos postulados iniciales.

      Creo firmemente que esta es una de las ideas más importantes que les puedo transmitir a mis alumnos en las clases de Ciencia: ¡no existe la equidistancia entre las conclusiones de la Ciencia y las conclusiones de otras ramas del pensamiento! La Ciencia es honesta y las otras se mueven por intereses (puede que esos intereses sean muy respetables y buenos para la humanidad, pero sus conclusiones no serán comparables en veracidad a las conclusiones científicas). Y, por favor, no ir a la crítica fácil, yo hablo de Ciencia no de los científicos (que pueden no ser honestos), de la industria (que nunca será objetiva), de la universidad… ¡yo hablo de la Ciencia!

      Para profundizar más en el tema recomiendo los siguientes post:

      • “Piensa como un científico, no como un abogado” de @Perestupinya. En este post el autor describe como los abogados hacen justo lo contrario a lo marcado por el método científico: primero sacan las conclusiones y luego buscan pruebas que las respalden.

      • “Siete cosas que la Ciencia podría enseñar a los políticos” de @Irreductible. Siete cosas y muchas más, pero hay tres que me vienen como anillo al dedo en mi argumentación anterior. Son las tres primeras de las ofrecidas por el autor a los políticos: 1) Detectar errores y cambiar de opinión, 2) Otras ideas pueden ser mejores o más exactas que las tuyas, y 3) Prudencia

      • “Las teorías científicas no son falsables” de @EDocet. Un párrafo de mi argumentación está prácticamente copiado de este post. Recomiendo su lectura porque deja bien claro qué es la falsabilidad.

      • “Presentación Oficial de ADCMurcia” En el vídeo de la presentación de la Asociación de Divulgación Científica de la Región de Murcia podrás oír (del minuto 22:40 al 27:30) la defensa que hace @Ranucen de la importancia de explicar el método científico y de generar el espíritu crítico; todo ello lo remata emotivamente ensalzando la honradez de la Ciencia gracias a la falsabilidad.

      Como habéis podido observar he hecho un refrito muy personal de estos cuatro post. Obviamente alguno de los divulgadores citados puede no verse reflejado en mi argumentación.

      NOTA: salvo el primer párrafo, todo el texto es un post que acabo de publicar en mi blog. #TertuliasCiencia y la pregunta de @alteruter me ha dado el empujón que necesitaba para terminar esta idea que llevaba tiempo madurando. Gracias a todos.

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    3. Aún tengo pendiente echar un ojo a todo lo que enlazas: ¡no me da la vida!

      La Ciencia es todo lo bueno que dices, pero dudo que toda la realidad sea materia/energía; y por lo tanto cognoscible por la ciencia. Soy bastante tomista, y de Aquino saco que "verdad es la adecuación del entendimiento a la realidad", es decir, que la realidad es independiente de la ciencia (que al fin y al cabo es un producto del entendimiento humano) y el sujeto no se la inventa (como dice Descartes) sino que tiene una existencia independiente. También, junto con Tomás de Aquino, pienso que la realidad es cognoscible, y justamente porque tiene esta propiedad, podemos hacer ciencia y la ciencia funciona. Si la realidad no existiera y la fuéramos construyendo con la ciencia, no podríamos hacer predicciones científicas (considero que la ciencia se distingue más por esto que por la falsabilidad, porque no todas las teorías científicas son falsables, pero las aceptamos como hipótesis posibles gracias a que sus predicciones son verídicas). ¿La ciencia es una realidad material/energética? No: es un producto que se ha construido a lo largo de XXI siglos por varias cabezas pensantes. Bien, entonces la ciencia en sentido abstracto es inmaterial, y no porque mi cabeza necesite construirse un esquema mental, etc. Y en ese sentido la ciencia tiene la misma categoría que otras ramas del conocimiento humano (historia, política, antropología filosófica, etc.). Y realmente pienso que si consideramos que SOLO LA CIENCIA ES FIABLE, estamos dejando una parte de realidad fuera de la ciencia, y por tanto, del conocimiento humano, con el consiguiente empobrecimiento cultural. Ah! Y en cuanto a que solo la ciencia es honesta..., también la filosofía ha evolucionado con el tiempo y ha cambiado de postulados (no estamos aún con el arjé presocrático), y la política, etc. No lo hacen de la misma manera que la ciencia, pero en sus respectivos campos de aplicación lo hacen tan bien como la ciencia en el suyo (o en un mundo ideal lo harían :P pero esta es otra cuestión, que también afecta a la ciencia: los científicos no somos máquinas ni perfectos), y si cerramos puertas, bueno, como diría Chesterton quizá apaguemos la farola porque X motivos, y acabemos teniendo la misma discusión pero a oscuras.

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    4. En este punto, sobre el método científico, coincido más con Ununcuadio que con JC.
      Está muy bien tu explicación del método hipotético-deductivo y el principio de falsabilidad, la actitud crítica, el realismo. Me parece que estás bastante cerca de Popper. Pero hay unas cosas pendientes: si exageramos el valor de las hipótesis, al final la ciencia se convierte en simple conjetura provisional (pienso que son más importantes los modelos teóricos y matemáticos, y que también hay que contar con la inducción); muchas hipótesis, como dice Ununcuadio, son de confianza por su valor explicativo, por sus predicciones, por su precisión y por su consistencia con otras observaciones y teorías, aunque sean difíciles de falsar; y queda el problema del progreso científico: no se puede aventurar qué hipótesis sustituirá a la que ya no vale, o si sólo se hará el cambio cuando aparezca una nueva y de dónde saldrá. Como dicen, Einstein desde Newton es completamente imprevisible.
      Sobre la honestidad de la ciencia, opino que es cierto, y que es muy positiva en eso y en sus resultados. Pero no es ni el único ni el mejor modo de conocimiento por principio. Tiene su método característico, con sus ventajas (como el control experimental) e inconvenientes (como su especialización necesaria). Y el pensamiento humano tiene otras posibilidades legítimas y diferentes, también honestas y positivas en principio: arte, filosofía, ética, derecho, economía, cultura e infinitos oficios. Ununcuadio lo dice mejor: no apaguemos farolas.
      Y sobre lo de la materia-energía, pienso que la ciencia no puede decantarse por el materialismo o el espiritualismo (es una de las desventajas de la especialización: eso exige una visión de conjunto). Por tanto, no puede identificar la realidad con lo material, entre otras razones: porque usa la inteligencia, que puede abstraer, llegar hasta los confines del universo y hasta los elementos de la materia, y seguir, que formula ideas, descubre leyes, elabora teorías, en fin, que tiene muy pocos límites a priori; porque la ciencia es imposible sin las matemáticas, que son estructuras, formas; porque, por definición, también lo subjetivo es real, y todo científico tiene algo de filósofo o algo de escritor (como demuestra esta tertulia).

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    5. Por cierto, quería pedir disculpas porque quizá he cometido varias imprecisiones al usar terminología filosófica: si algún filósofo considera que he dicho barbaridades heréticas que me disculpe y me corrija, por favor

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    6. Yo también habré cometido muchas imprecisiones, pero creo que los mensajes están claros.

      Además mejoran mucho cuando participa @alteruter.

      Un verdadero placer debatir en #TertuliasCiencia.

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  14. Hola a todos:

    Debo empezar pidiendo disculpas por no haber participado hasta ahora a pesar de que me mandásteis varios de los capítulos en formato pdf. No tengo excusa, me venció la pereza. Pero estoy entrando en modo descompresión por eso de la “vuelta al cole” y estoy superando mi vaguitis crónica. También he de decir que pensaba que lo mejor era reengancharme en el próximo libro.

    En segundo lugar, quiero felicitaros por el buen trabajo y esfuerzo en sacar adelante esta tertulia. Es un soplo de aire fresco. (Mi intro era más larga pero como algunos sabéis la escribí directamente en la casilla de comentarios y se me borró todo al darle a “publicar”, de modo que estoy repitiendo lo escrito.)

    1) Mi respuesta a la primera pregunta es un rotundo sí: creencia religiosa y ciencia son perfectamente compatibles. Creo que todos conocemos la larguísima lista de científicos que eran religiosos. Me llegó la lista por Twitter pero la borré, lástima. Pero quisiera aportar una experiencia personal. Tengo un amigo de la infancia, del cole, que ya en EGB tenía claro que quería ser astrónomo. Se hizo astrofísico y hoy trabaja en el Instituto de Astrofísica de Andalucía (Granada). Tan solo publica en Nature. ¡Es la persona más religiosa y creyente que conozco! O sea, que ciencia y creencia en Dios son reconciliables. Y por supuesto que cree en la evolución. Ando detrás de él para que me escriba una entrada al respecto en mi blog. Convivo con un montón de compañeros, buenos profesores, que hacen muy buena ciencia y son tanto creyentes como practicantes. Todo esto no tiene nada que ver con coeficientes intelectuales. (Ésta pregunta ha sido otra de las razones que me han espoleado a participar en la tertulia. Y no, no soy creyente. Lo fui y he necesitado un largo camino para llegar donde estoy. ¿Era este el enfoque de la pregunta o me he equivocado?)

    2) A medida que se genera conocimiento científico deben ir revisándose los modelos, teorías, conjeturas, hipótesis, mecanismos, etc. Las piezas de los distintos rompecabezas van encajando. Es la “evolución” de la ciencia, algo natural. Es decir, va cambiando no ya la historia de la física y la química, sino las propias física y química…, ¡y todo!

    3) Recuerdo con pavor cuando en la química de COU (lo cursé en el 88-89, tengo 47 tacos) estudié el orbital molecular. Nunca lo entendí, mi profesor no explicaba nada, debíamos estudiar por nosotros mismos. A pesar de todo ya sabía que me gustaba la química. Sobre el punto 4 poco puedo aportar, la química cuántica “me sobrepasa”, yo me quedé en Lavoisier y Avogadro. Sí pienso que de vez en cuando ocurren hitos que suponen una revolución. Y los científicos tendemos a ser bastante inamovibles, nos cuesta aceptar los grandes cambios o nuevas teorías que van en contra de los dogmas científicos. ¿Fue la química cuántica uno de estos hitos?

    5) Muchos tuiteros que he conocido en el ciberespacio son de la opinión de que todo científico debe divulgar ciencia. No puedo estar más en desacuerdo: si obligamos a que todos los científicos realicen tareas de divulgación habrá mucha mala divulgación. Hay que dejar divulgar al que quiere y le gusta, pero no obligar a nadie. Algo parecido ocurre con la pregunta 5. Sí que se puede funcionar en ciencia sin saber la historia que hay detrás, o las batallitas científicas. Otra cosa es que sea conveniente. Para mí la historia que hay detrás del descubrimiento científico es esencial conocerla. Pero entiendo que hay gente “pa tó”. No a todos les gusta saber todo lo que tuvo que pasar hasta llegar a un nuevo descubrimiento.

    Bueno, hasta aquí puedo leer. Hasta la próxima a todos. (Escaneo rápidamente la respuesta de FJ Martínez Guardiola y compruebo que coincidimos.)

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    Respuestas
    1. Todos los científicos no deben divulgar ciencia, pero todas las instituciones científicas sí deberían hacerlo. Quiero decir con esto, que toda institución científica debería tener gente que permitiera, como mínimo, hacer divulgación del trabajo que se realiza en la propia institución.

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    2. Con eso sí que estoy de acuerdo. En cierto modo, con las redes sociales al menos eso está cambiando pues las instituciones están difundiendo noticias de sus investigaciones (aunque sea por razones de autobombo y para aumentar su "visibilidad"). Menos da una piedra.

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    3. Yo creo que "todos" deberían divulgar ciencia. Todo se puede aprender. O por lo menos intentarlo, y por supuesto para eso están o deben estar los gabinetes de comunicación. O si uno lo hace especialmente bien ¿Por qué no se encarga ese científico de divulgar? Aunque ya entraríamos en como se gestiona el curriculum de dicho personaje.

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